第510章 509漕运海运
“辽东总兵官，现在是杨照吧。”
魏广德迟疑着问道。
“嗯。”
张居正轻声答应了一声。
“若俺答汗真对辽东有意，这杨照怕是不能胜任总兵一职。”
魏广德悠悠开口说道。
“为什么？”
张居正略微有些疑惑的问道。
“杨照虽然在边镇多年，也算是经验丰富的老将，可是却有些急功近利，沉不住气。”
魏广德答道，随即又小声说道：“当然，我也只是听人说过这么一句，做为主将还是差了那么一点。”
张居正低头思索，并没有接魏广德的话。
“说这个，也只是听到你透露的这个消息，当初他想要升到总兵官位置，在朝中就有争议，许多人是持反对意见的，我担心他急于表功，最后弄巧成拙。”
这也是魏广德好心提醒一下张居正，杨照能够上任，他在其中功不可没。
不过，魏广德在九边布置的一些人，也时刻把他们打听到的边关将领的情况在向他那里汇报。
不管是董一元还是马芳，对杨照的评价都是有勇无谋，行事有些孟浪。
这样的人，为将最好，为帅就有些危险了。
“你担心，这次鞑子进犯辽东，他会莽撞坏事儿？”
张居正听明白魏广德的提醒，小声回答。
不过魏广德还没答话，那边的裕王就开口问道：“你俩嘀嘀咕咕的说什么呢？”
魏广德和张居正回头，正好看见裕王和殷士谵都好奇的看向他们。
“没什么，我和善贷在说俺答汗出兵辽东的事儿。”
张居正开口解释道，他倒是没有说魏广德指出杨照存在的问题，毕竟是他那边的人。
现在眼瞅着，魏广德那边力推的将领，不管是马芳还是俞大猷，都是能独当一面的大将，而他看好的杨照却被魏广德认为不能胜任职位，他自然是不好说出口的。
魏广德之前说话声音也不大，自然也是想到这一点，他自然不能自己揭短。
“善贷，那你有什么看法就大声说出来啊，也让我们听听呀。”
裕王这会儿大声道。
“殿下，我这不是向叔大兄打听一些细节消息。”
魏广德假装不好意思的说道：“先前叔大兄说的那事儿，咱王府里可是没有接到消息，想来兵部里面也是严密封锁了的，就怕传出去引得京城动荡。”
“有道理。”
裕王点头说道。
“杨总督认为俺答汗是有心攻打辽东，而杨尚书却以为是疑兵之计，那你是占那头？”
殷士谵这会儿开口问道。
魏广德回忆了辽东地区的地形，不知怎么就想到之前听说山东和漕运那帮人想要罢停辽东海运一事儿，心里不由得有些意动。
不过，他还是沉默片刻，又略微思考两者关联后才开口说道：“杨总督担心的，我想主要还是辽西走廊的安危。
如果我站在俺答汗那个位置，若是有心图谋辽东，那我肯定会想法设法威胁广宁、锦州，切断辽西走廊。
只要能够切动辽西走廊，辽东就无法从陆路上得到朝廷的支援，成为一只困兽，十余万辽东将士就会沦为待宰羔羊。
出兵骚扰辽东，以眼下辽东脆弱的农业，就能困死他们，而且现在朝廷又有人主张废弃海运济辽之策。
届时，没有粮草支援，辽东将士自己都垮了，根本不用去打。”
魏广德说这些话是有些夸张的，实际上明朝和蒙古人在辽东发生的战事，也算有攻有守，只不过战场的主动性在蒙古人手中。
而且，这些年来，明朝的官员们也因为嘉靖二十九年的事儿，有些谈蒙色变。
他们在心目中已经种下了，明军还就是打不过蒙古人的印象。
虽然有马芳等将领能够击溃俺答部骑兵的进攻，但是也只是把人挡在城墙外。
打不过来，人家可以暂时撤走，并不伤筋动骨。
修养好了，哪天又找地方开战。
总之，现在大明就是疲于应付北方草原的攻击，而却无有效的制约手段。
“罢停辽东海运？”
裕王还没听到这个消息，今天惊喜有点多，先是从张居正口中知道二杨分歧的原因，现在又听到魏广德说出有人想要停止了辽东海运，一时不知道该怎么办。
“殿下，朝廷底层官员确实有些人在议论此事。”
一边的殷士谵看裕王的样子，急忙开口解释道。
“海运不能停。”
不过，裕王没去管殷士谵说的是朝廷底层官员，而是抓住魏广德担心的重点，那就是辽西走廊的脆弱。
大明管制下的辽东地区，其实分为辽东和辽西两部分。
辽东，简单说就是辽河以东地区，这片土地面积巨大，东联朝鲜，北边是开原、铁岭，西面就是沈阳和辽阳，南面则是大海。
辽西，则是指山海关到广宁沿渤海海岸线延伸的一条狭长地带，这里也是明朝内陆通往辽东唯一的陆上通道，战略位置十分重要。
实际上，明末辽东的战争，主要就是在辽西走廊分布的各城镇之间爆发的战事。
大明能守住辽西走廊，不仅可以保证京师北方的安全，还可以有机会重新收复辽东地区。
整个辽西走廊沿途地势复杂，也极易遭到蒙古人的破坏。
在嘉靖三十八年以前，朝廷运往辽东的物资，全部走辽西走廊运往辽东，不过在辽东遭遇罕见自然灾害后，才不得不重启海运，大量向辽东输送粮食和其他物资。
魏广德的一席话，让裕王忽然明白过来，当初贾应春提议的重启海运济辽之策，不仅涉及经济，更事关军事。
是想将来，一旦辽东发生战事，在陆路通道受阻，或者变得不再安全的情况下，山东到辽东的海运就会发出巨大的作用。
“海运之事，短期内应该不会有变故，还是先说说两位杨大人之间的分歧吧。”
张居正看裕王的表态，怕一会儿话题又被拉偏了，急忙对魏广德说道。
“其实有什么好说的，杨尚书自然是更关心京畿的安危，按杨总督的意思，蓟镇兵马东进辽西走廊，即保证辽西的安全，又可在关键时刻背后攻打俺答部进攻辽东的人马。
不过蓟镇兵力东移，势必导致京师北方防线的战力，若是俺答部趁势再次突破边墙，蓟镇大军短时间内无法回援，势必又是一场.”
魏广德没继续往下说，不过屋里几人都明白接下来是什么话。
当然是俺答部骑兵再次兵临北京城下，嘉靖皇帝再次发出勤王诏书，天下兵马勤王救驾。
那件事儿，其实是嘉靖皇帝心中的一根刺，也是一个官场禁忌。
“杨尚书求稳，杨总督则是”
殷士谵没往下说，不过却是摇摇头。
“你占杨尚书那头？”
张居正忽然开口问道。
魏广德闻言看了张居正一眼，随即点点头。
说实话，就现在他知道的辽东情况，那地方价值真的不大。
现在的东北那地方，可不是后世的粮仓，东北黑土地还没有开发出来，水稻、大豆和玉米还不是这时代农户主要农作物，甚至辽东的农民认为他们那边种植不了传统的华东地区所种植的冬小麦，而是种的那种入口难以下咽的春小麦和高粱类食物。
至于后世人眼中价值无限的东西，地下无数的矿产资源和肥沃的黑土地，这时期作为农耕文明的大明都没有意识到，就更别说只会牧羊放马的蒙古人。
理解现实人们的看法，不代表魏广德不知道东北的价值，甚至继续往北还有更加广袤的地方，但现实的大明，是真的做不到觊觎那里。
至少，在真正解决蒙古各部族以前，大明是没有办法向北扩张的，就算给再多的钱财和甲，别人也未必会去。
大宁都司、奴儿干都司都先后撤销，明朝在北方的力量开始回收。
所以啊，魏广德可不认为大明和俺答汗会在辽东爆发大战，争夺这一区域的控制权。
相应的，若是真的在那里爆发大战，明军完全可以沿着辽西走廊和海运不断增兵辽东，和俺答汗打一场拉锯战。
若是能趁此机会严重削弱俺答部的实力，九边军镇完全可以发动一次北伐，就算不能彻底解决北伐蒙古人的威胁，但也足够让他们几十年内不敢南望。
以魏广德的判断，俺答汗应该不会押宝辽东，或许杨博是对的，俺答汗的目的，或许就是吸引蓟镇大军东移，给他们提供又一个突袭京城的机会。
“战事短期内应该不会爆发，等杨尚书回京就知道结果了。”
魏广德开口说道。
到这个时候，裕王已经忘记他召魏广德和张居正来王府的原因了。
或许，在他们看来，京城或者北方的安危，怎么也比江南那边重要的多。
几千倭寇的袭扰，怎么看也不可能超过拥有十数万控弦之士的蒙古鞑子危害强。
接下来的时间里，裕王不停打听反对海运济辽官员的情况，想要知道其中缘由。
朝廷官员，总不会无缘无故反对此事吧。
既如此，那当然要打破砂锅问到底，把来龙去脉搞清楚，才能在海运问题上有个清晰的认识，作出取舍。
自然，有殷士谵在，山东官府和漕运整个系统所有官员是反对海运的事儿就被裕王所知。
接下来，魏广德和张居正又详细解释了他们为什么会反对海运。
山东官府只是想要给自己减少麻烦，而漕运则是为了减少竞争对手，意图把敌人消灭的萌芽间。
“听你这么说，漕运事关天下安危，若是漕船改海船，沿河百姓生计还真的会成大麻烦。”
在魏广德解释了海运取代漕运后，会对沿河百姓带来的负面影响后，裕王也是沉默了。
他也不傻，有高拱、陈以勤这些人的讲解，他自然知道事关重大。
一开始，在魏广德的引导下，特别是海运济辽实行几年后，明显海船的安全性还是很高的，并不是那群人说的那么不堪，什么出海风险极大，动不动就是船毁人亡。
辽东的商人又不是傻子，海运真那么危险，他们还会积极发展海运？
底裤都要把他们赔光。
虽然海运经济，也节约时间，可是危害也是有的，而且还是关乎社稷的大事儿。
“他们是担心辽船海运一事被朝廷更多的官员看到，会因此选择支持海运取代漕运，影响到他们的利益，十余万漕军，还有数十万百姓生计，还真是不好取舍啊。”
裕王最后不得不感叹一声。
这股力量可不得了，好几十万人呐。
即便把十余万漕军改去驾驶海船，可百姓怎么办？
“其实，就算海运终究会取代漕运，可那也不是一蹴而就的事儿，没个十年、二十年绝无可能。”
魏广德当然不想给裕王留下不能离开漕运的印象，所以开口说道。
要知道，漕运虽然可以养活无数百姓，可整个漕运系统却是一个巨大的，不断吸血的水蛭，与其说他是在为帝国维稳，倒不如说是在吸取大明的养分滋养那些官僚，他们抽走的是大明发展的活力。
“话虽如此，可毕竟很多人都会因此生计受到影响。”
在裕王看来，他身为皇室，自然不能不顾子民的死活。
那怕魏广德说再多海运的优势，也不能抵消百姓的生死。
实际上，如果让他做出选择，他宁愿保持现有状态，让那些人继续依附在大运河上吸血赚钱，至少百姓还能因此活命。
“殿下，你其实是多虑了。”
魏广德看到裕王脸色的变化，自然知道这样不行，于是继续说道：“正所谓人往高处走，水往低处流。
那些沿河百姓也不是一开始就靠着大运河为生的，也是一代代逐渐发展而来。
大运河曾经沟通南北，但终究无法满足我大明南北交通的需要，每年都有无数船只拥堵在各闸口动弹不得。
长此以往，我大明南北商品得不到及时运输，会有更多人生计受到影响。
而且，我认为发展海运，并不是要朝廷停止漕运，而是由商人们自己去开发沿海港口供自己使用。
至于原来沿河百姓，他们或继续在漕河上讨生活，亦可以去那些港口混口饭吃。
其实，朝廷要做的，只不过是分出一部分漕粮走海路，以后逐年逐步调整漕运和海运的比重。
甚至朝廷可以下旨，仅允许漕粮海运，运河留给民船通行，也是让利于民的善政。”
“咦？”
裕王没有表态，一边的张居正倒是来了兴趣。
魏广德迟疑着问道。
“嗯。”
张居正轻声答应了一声。
“若俺答汗真对辽东有意，这杨照怕是不能胜任总兵一职。”
魏广德悠悠开口说道。
“为什么？”
张居正略微有些疑惑的问道。
“杨照虽然在边镇多年，也算是经验丰富的老将，可是却有些急功近利，沉不住气。”
魏广德答道，随即又小声说道：“当然，我也只是听人说过这么一句，做为主将还是差了那么一点。”
张居正低头思索，并没有接魏广德的话。
“说这个，也只是听到你透露的这个消息，当初他想要升到总兵官位置，在朝中就有争议，许多人是持反对意见的，我担心他急于表功，最后弄巧成拙。”
这也是魏广德好心提醒一下张居正，杨照能够上任，他在其中功不可没。
不过，魏广德在九边布置的一些人，也时刻把他们打听到的边关将领的情况在向他那里汇报。
不管是董一元还是马芳，对杨照的评价都是有勇无谋，行事有些孟浪。
这样的人，为将最好，为帅就有些危险了。
“你担心，这次鞑子进犯辽东，他会莽撞坏事儿？”
张居正听明白魏广德的提醒，小声回答。
不过魏广德还没答话，那边的裕王就开口问道：“你俩嘀嘀咕咕的说什么呢？”
魏广德和张居正回头，正好看见裕王和殷士谵都好奇的看向他们。
“没什么，我和善贷在说俺答汗出兵辽东的事儿。”
张居正开口解释道，他倒是没有说魏广德指出杨照存在的问题，毕竟是他那边的人。
现在眼瞅着，魏广德那边力推的将领，不管是马芳还是俞大猷，都是能独当一面的大将，而他看好的杨照却被魏广德认为不能胜任职位，他自然是不好说出口的。
魏广德之前说话声音也不大，自然也是想到这一点，他自然不能自己揭短。
“善贷，那你有什么看法就大声说出来啊，也让我们听听呀。”
裕王这会儿大声道。
“殿下，我这不是向叔大兄打听一些细节消息。”
魏广德假装不好意思的说道：“先前叔大兄说的那事儿，咱王府里可是没有接到消息，想来兵部里面也是严密封锁了的，就怕传出去引得京城动荡。”
“有道理。”
裕王点头说道。
“杨总督认为俺答汗是有心攻打辽东，而杨尚书却以为是疑兵之计，那你是占那头？”
殷士谵这会儿开口问道。
魏广德回忆了辽东地区的地形，不知怎么就想到之前听说山东和漕运那帮人想要罢停辽东海运一事儿，心里不由得有些意动。
不过，他还是沉默片刻，又略微思考两者关联后才开口说道：“杨总督担心的，我想主要还是辽西走廊的安危。
如果我站在俺答汗那个位置，若是有心图谋辽东，那我肯定会想法设法威胁广宁、锦州，切断辽西走廊。
只要能够切动辽西走廊，辽东就无法从陆路上得到朝廷的支援，成为一只困兽，十余万辽东将士就会沦为待宰羔羊。
出兵骚扰辽东，以眼下辽东脆弱的农业，就能困死他们，而且现在朝廷又有人主张废弃海运济辽之策。
届时，没有粮草支援，辽东将士自己都垮了，根本不用去打。”
魏广德说这些话是有些夸张的，实际上明朝和蒙古人在辽东发生的战事，也算有攻有守，只不过战场的主动性在蒙古人手中。
而且，这些年来，明朝的官员们也因为嘉靖二十九年的事儿，有些谈蒙色变。
他们在心目中已经种下了，明军还就是打不过蒙古人的印象。
虽然有马芳等将领能够击溃俺答部骑兵的进攻，但是也只是把人挡在城墙外。
打不过来，人家可以暂时撤走，并不伤筋动骨。
修养好了，哪天又找地方开战。
总之，现在大明就是疲于应付北方草原的攻击，而却无有效的制约手段。
“罢停辽东海运？”
裕王还没听到这个消息，今天惊喜有点多，先是从张居正口中知道二杨分歧的原因，现在又听到魏广德说出有人想要停止了辽东海运，一时不知道该怎么办。
“殿下，朝廷底层官员确实有些人在议论此事。”
一边的殷士谵看裕王的样子，急忙开口解释道。
“海运不能停。”
不过，裕王没去管殷士谵说的是朝廷底层官员，而是抓住魏广德担心的重点，那就是辽西走廊的脆弱。
大明管制下的辽东地区，其实分为辽东和辽西两部分。
辽东，简单说就是辽河以东地区，这片土地面积巨大，东联朝鲜，北边是开原、铁岭，西面就是沈阳和辽阳，南面则是大海。
辽西，则是指山海关到广宁沿渤海海岸线延伸的一条狭长地带，这里也是明朝内陆通往辽东唯一的陆上通道，战略位置十分重要。
实际上，明末辽东的战争，主要就是在辽西走廊分布的各城镇之间爆发的战事。
大明能守住辽西走廊，不仅可以保证京师北方的安全，还可以有机会重新收复辽东地区。
整个辽西走廊沿途地势复杂，也极易遭到蒙古人的破坏。
在嘉靖三十八年以前，朝廷运往辽东的物资，全部走辽西走廊运往辽东，不过在辽东遭遇罕见自然灾害后，才不得不重启海运，大量向辽东输送粮食和其他物资。
魏广德的一席话，让裕王忽然明白过来，当初贾应春提议的重启海运济辽之策，不仅涉及经济，更事关军事。
是想将来，一旦辽东发生战事，在陆路通道受阻，或者变得不再安全的情况下，山东到辽东的海运就会发出巨大的作用。
“海运之事，短期内应该不会有变故，还是先说说两位杨大人之间的分歧吧。”
张居正看裕王的表态，怕一会儿话题又被拉偏了，急忙对魏广德说道。
“其实有什么好说的，杨尚书自然是更关心京畿的安危，按杨总督的意思，蓟镇兵马东进辽西走廊，即保证辽西的安全，又可在关键时刻背后攻打俺答部进攻辽东的人马。
不过蓟镇兵力东移，势必导致京师北方防线的战力，若是俺答部趁势再次突破边墙，蓟镇大军短时间内无法回援，势必又是一场.”
魏广德没继续往下说，不过屋里几人都明白接下来是什么话。
当然是俺答部骑兵再次兵临北京城下，嘉靖皇帝再次发出勤王诏书，天下兵马勤王救驾。
那件事儿，其实是嘉靖皇帝心中的一根刺，也是一个官场禁忌。
“杨尚书求稳，杨总督则是”
殷士谵没往下说，不过却是摇摇头。
“你占杨尚书那头？”
张居正忽然开口问道。
魏广德闻言看了张居正一眼，随即点点头。
说实话，就现在他知道的辽东情况，那地方价值真的不大。
现在的东北那地方，可不是后世的粮仓，东北黑土地还没有开发出来，水稻、大豆和玉米还不是这时代农户主要农作物，甚至辽东的农民认为他们那边种植不了传统的华东地区所种植的冬小麦，而是种的那种入口难以下咽的春小麦和高粱类食物。
至于后世人眼中价值无限的东西，地下无数的矿产资源和肥沃的黑土地，这时期作为农耕文明的大明都没有意识到，就更别说只会牧羊放马的蒙古人。
理解现实人们的看法，不代表魏广德不知道东北的价值，甚至继续往北还有更加广袤的地方，但现实的大明，是真的做不到觊觎那里。
至少，在真正解决蒙古各部族以前，大明是没有办法向北扩张的，就算给再多的钱财和甲，别人也未必会去。
大宁都司、奴儿干都司都先后撤销，明朝在北方的力量开始回收。
所以啊，魏广德可不认为大明和俺答汗会在辽东爆发大战，争夺这一区域的控制权。
相应的，若是真的在那里爆发大战，明军完全可以沿着辽西走廊和海运不断增兵辽东，和俺答汗打一场拉锯战。
若是能趁此机会严重削弱俺答部的实力，九边军镇完全可以发动一次北伐，就算不能彻底解决北伐蒙古人的威胁，但也足够让他们几十年内不敢南望。
以魏广德的判断，俺答汗应该不会押宝辽东，或许杨博是对的，俺答汗的目的，或许就是吸引蓟镇大军东移，给他们提供又一个突袭京城的机会。
“战事短期内应该不会爆发，等杨尚书回京就知道结果了。”
魏广德开口说道。
到这个时候，裕王已经忘记他召魏广德和张居正来王府的原因了。
或许，在他们看来，京城或者北方的安危，怎么也比江南那边重要的多。
几千倭寇的袭扰，怎么看也不可能超过拥有十数万控弦之士的蒙古鞑子危害强。
接下来的时间里，裕王不停打听反对海运济辽官员的情况，想要知道其中缘由。
朝廷官员，总不会无缘无故反对此事吧。
既如此，那当然要打破砂锅问到底，把来龙去脉搞清楚，才能在海运问题上有个清晰的认识，作出取舍。
自然，有殷士谵在，山东官府和漕运整个系统所有官员是反对海运的事儿就被裕王所知。
接下来，魏广德和张居正又详细解释了他们为什么会反对海运。
山东官府只是想要给自己减少麻烦，而漕运则是为了减少竞争对手，意图把敌人消灭的萌芽间。
“听你这么说，漕运事关天下安危，若是漕船改海船，沿河百姓生计还真的会成大麻烦。”
在魏广德解释了海运取代漕运后，会对沿河百姓带来的负面影响后，裕王也是沉默了。
他也不傻，有高拱、陈以勤这些人的讲解，他自然知道事关重大。
一开始，在魏广德的引导下，特别是海运济辽实行几年后，明显海船的安全性还是很高的，并不是那群人说的那么不堪，什么出海风险极大，动不动就是船毁人亡。
辽东的商人又不是傻子，海运真那么危险，他们还会积极发展海运？
底裤都要把他们赔光。
虽然海运经济，也节约时间，可是危害也是有的，而且还是关乎社稷的大事儿。
“他们是担心辽船海运一事被朝廷更多的官员看到，会因此选择支持海运取代漕运，影响到他们的利益，十余万漕军，还有数十万百姓生计，还真是不好取舍啊。”
裕王最后不得不感叹一声。
这股力量可不得了，好几十万人呐。
即便把十余万漕军改去驾驶海船，可百姓怎么办？
“其实，就算海运终究会取代漕运，可那也不是一蹴而就的事儿，没个十年、二十年绝无可能。”
魏广德当然不想给裕王留下不能离开漕运的印象，所以开口说道。
要知道，漕运虽然可以养活无数百姓，可整个漕运系统却是一个巨大的，不断吸血的水蛭，与其说他是在为帝国维稳，倒不如说是在吸取大明的养分滋养那些官僚，他们抽走的是大明发展的活力。
“话虽如此，可毕竟很多人都会因此生计受到影响。”
在裕王看来，他身为皇室，自然不能不顾子民的死活。
那怕魏广德说再多海运的优势，也不能抵消百姓的生死。
实际上，如果让他做出选择，他宁愿保持现有状态，让那些人继续依附在大运河上吸血赚钱，至少百姓还能因此活命。
“殿下，你其实是多虑了。”
魏广德看到裕王脸色的变化，自然知道这样不行，于是继续说道：“正所谓人往高处走，水往低处流。
那些沿河百姓也不是一开始就靠着大运河为生的，也是一代代逐渐发展而来。
大运河曾经沟通南北，但终究无法满足我大明南北交通的需要，每年都有无数船只拥堵在各闸口动弹不得。
长此以往，我大明南北商品得不到及时运输，会有更多人生计受到影响。
而且，我认为发展海运，并不是要朝廷停止漕运，而是由商人们自己去开发沿海港口供自己使用。
至于原来沿河百姓，他们或继续在漕河上讨生活，亦可以去那些港口混口饭吃。
其实，朝廷要做的，只不过是分出一部分漕粮走海路，以后逐年逐步调整漕运和海运的比重。
甚至朝廷可以下旨，仅允许漕粮海运，运河留给民船通行，也是让利于民的善政。”
“咦？”
裕王没有表态，一边的张居正倒是来了兴趣。